[印]巴克哈·杜特(Barkha Dutt) (谈)

(资料图片仅供参考)

[美]泰勒·考恩(Tyler Cowen) (访)

Ahsen(译)｜文化纵横新媒体

【导读】近日，印度经济超越英国成为全球热议话题，莫迪也宣称要在25年内把印度建成发达国家。但与印度日新月异的发展变化相比，外部世界对印度内部情况的了解，却仍不清晰。

印度著名记者巴克哈·杜特在与经济学家泰勒·考恩的本次对话中指出，西方对印度的一些理解虽然正确，但不完整，因为要把握印度内部细微而复杂的社会百态，并不容易。例如性别平等问题，西方往往认为印度女性毫无权利和自由，但他们不知道，印度拥有关于堕胎的法律以及合法、安全的堕胎权利，这比今天的美国更进步；又如人口话题，印度人口的高速增长和人口红利受到外界关注，但实际上，印度控制人口的斗争已持续几十年并取得初步成效，其背后是一场敦促家庭不要生两个以上孩子的宣传运动；还有种姓制度问题，与人们的印象相反，印度种姓制度实际上已不被国家支持，不过杜特坦言，即使在职业与种姓不再挂钩的地方，这种传统依然根深蒂固，最明显的表现是跨种姓婚姻爱情比例极低。她认为，除非经济、职业和社会流动性出现，否则种姓的社会基础难以动摇。

作为一名使用英语而不是母语的典型印度精英，杜特常常被批评“脱离社会”、“无根”、“对自己的文化一无所知”，这也让她深刻反思自己对“进步”过于简单的认识。她提醒印度的全球化精英和自由主义者，要摆脱教条，重新认识自己的国家，提倡宪法爱国主义。她认为，印度知识界唯有学会回归信仰的语言，传播和保护印度的多元主义，找到一种大众传播的语言，才能走出自己的回音室，向更多的同胞传达信息。

本文原载访谈播客Conversation with Tyler，原题为《巴克哈·杜特谈印度的微妙差异》（Barkha Dutt on the Nuances of Indian Life），由文化纵横新媒体编译，仅代表作者观点，供诸君参考。

文化纵横新媒体·国际观察 

2022年第40期  总第91期

巴克哈·杜特谈印度的微妙差异

▍西方媒体对印度的报道是否客观？

泰勒·考恩：你认为印度有哪些最有价值的对话，基本上被西方无视了？

巴克哈·杜特：我认为，西方只能通过某些套路来看待印度，这些套路是从报纸上收集来的，比如我为之撰稿的《华盛顿邮报》《纽约时报》等报纸。西方对印度的一些理解是正确的，但也是不完整的。比如说，印度对宗教少数派是否平等，是否有新闻自由。这些都是合理的问题，其中许多是像我这样的记者提出来的，但它们并没有完整讲述一个复杂、矛盾的印度的故事。在这个国家，同时存在着多种事实。因此，我认为，对我们这个非常复杂的13亿多人口的国家过于简单化的理解，会激怒印度人。

考恩：如果我是一个西方人，在哪些西方媒体里可以找到相对更好的印度报道？还是说，根本就没有？

杜特：我会告诉你，不要去找任何一个信息来源。很多印度人会说，你的信息来源越多样化，可能就越有代表性。但我们更希望你去阅读、观看和聆听“我们”。一些杰出的外国记者，如《纽约时报》的艾伦·巴里（Ellen Barry）、《华盛顿邮报》的安妮·戈文（Annie Gowen）都强调要做出有质感的印度报道，但我提到的都是个人，而不是平台。我不认为有哪个平台能真正抓住印度的微妙差异与质感。

▍真正影响印度性别平等的是什么？

考恩：在你之前的书《这片不平静的土地》（This Unquiet Land）里，你把印度描述成“本质上是厌女的”，你认为这一现象的形成，最根深蒂固的结构性解释是什么？

杜特：虽然我这么说过，但在我回答这个问题的时候，有一个事实让我感到震惊，就是我的国家拥有一套关于堕胎的法律，以及合法、安全的堕胎权利，这方面已经比美国人即将面临的处境更进步了。这只是我所说的复杂性的一个例证。

我在哥伦比亚大学新闻学院读书时，有一个室友先入为主地认为，我身为印度女人应该有包办婚姻，没有权利，没有言论自由。当我对西方社会加深了解以后，我发现西方的约会礼节，反而比我经历过的都更男权。

当然，我已经是成人，并且抵制根深蒂固的父权制和厌女症。在印度，女性的遭遇往往潜藏在日常生活中。你知道那些著名的案例，比如哪里的公共场所对女性来说是安全的，哪里是不安全的。在印度的首都德里，我们有臭名昭著的黑公交轮奸案（Nirbhaya gang rape），一名23岁的医科学生遭到轮奸，导致数十万印度人走上街头抗议。此外，熟人圈里，仍存在性暴力。人们拒绝将婚内强奸合法化。

这些都是明显的案例，但真正让我恼火的，是那些隐蔽的例子。其中一点，是家庭规则的性别化：如果你作为一个女人受到称赞，并作为一个女超人出现时，这实际上是把你绑在金链上的暗号。你会看到这样的广告：一个打扮得完美无暇的女人——没有一丝乱发，戴着一串完美闪亮的珍珠，穿着一件利落的纱丽或长裤套装——刚刚完成一笔10亿美元交易的她，从董事会给家里打电话，请人帮忙做晚餐。

这本应是一种赞美，但实际上是把家庭作为女性经营的空间性别化了，最终结果是，现在印度工作的女性人数，实际上是减少而不是增加了，因为大多数女性无法应付家庭和工作的多重压力。我总是说，我们经常讨论工作中的平等；可我们在家不谈论平等。这就是结婚生子的额外费用。这里面有太多东西要剖析了。

我要再次说，当涉及到妇女权利的时候，这对美国来说是一个非常有趣的拐点。事实上，当希拉里·克林顿竞选总统时，仍遭遇到很多歧视女性的抵制。这些都是我们很久以前就解决了的问题，但仍有其他非常严重的问题未解决，我们每天每时每刻都在与之斗争。

考恩：你同意这种普遍印象吗：在印度，总的来说，女性在南方比在北方过得更好。如果你同意，你认为印度厌女症的潜在结构性原因是什么？

杜特：我同意这一点。原因是多方面的。有一些社会是母系社会，例如在南部的喀拉拉邦，那里的社会组织就是家庭本身，但一切都回归到家庭。许多这样的社会都是母系社会。识字率和教育率较高。地方治理也表现得更好。甚至在南方的新冠肺炎防疫管理中，就可以看到这一点。我认为文化和治理的结合，对医疗保健和生殖权利方面投入更多的事实，都表明印度的南方比北方更适合女性。我是以一个实际生活并成长于北印度的女性身份这样说的。

考恩：你认为南北之间的差异有多少是源于伊斯兰教，因为伊斯兰教在北方更流行？

杜特：我不知道。这是一个有趣的问题。当印度废除“三重塔拉克”（Triple Talaq）的习俗（该习俗下，一个穆斯林男人只要对他的妻子说三次“塔拉克”就可以离婚），我完全支持这种改变。作为一名进步人士，我是支持统一家庭法的人之一。我们确实允许宗教少数群体享有属人法（Personal Law，即与民事权利相关的法律），这也让“三重塔拉克”被一些穆斯林支持者认为是属人法的一部分。而我完全反对。

几十年前，印度教的属人法已经改革，现在是时候对其他属人法也进行改革，并在统一家庭法的保护下开展现代化进程了。但我并不认为某一个宗教应为不平等问题负责。我认为所有信仰的正统观念都不利于妇女的权利。因此，我会在另一种情况下完全支持家庭法，这与宗教信仰无关。

我不属于那一类印度左翼自由主义者，他们认为宗教信仰的属人法应被允许实施，而我确信这些法律会阻碍男女平等。印度教徒、基督教徒和所有宗教信仰的正统派教徒，都需要文化上的变革。

▍印度的人口增长会持续下去吗？

考恩：就收入和教育水平而言，印度的出生率或总生育率似乎相对较低。对印度教徒来说，他们似乎仅保持更替生育率，这种情况已经持续七年了吧？你认为这是为什么？为什么在印度，尤其是在印度教徒中，抚养孩子相对来说没有吸引力？

杜特：这是一个非常有趣的问题，因为印度最具政治色彩的话题之一就是人口增长。当然，总有暗示或影射，认为正在飞速增长的穆斯林人口，会超过印度教徒。

事实上，在印度国内以及皮尤中心发布的最新调查数据可以告诉你，尽管穆斯林人口的增长率肯定高于印度教人口，但如今下降速度也是最快的，因为穆斯林的增长速度要高得多，而穆斯林人数永远不会超过印度教。

但人们对抚养孩子缺乏热情吗？并不是。事实上，这是一场为控制印度人口而持续了几十年的斗争，现在终于开始有成效了。这也是为什么，我不同意目前印度一些地区提议的立法——对有两个以上孩子的人，不是奖励就是惩罚。我认为惩罚不一定有效。奖励可以，但惩罚肯定不行。

我们还有女婴堕胎问题。社会的重男轻女，在很大程度上是跨阶级存在的。当你引用这些数字时，你面对的实际上是印度计划生育项目的成功，背后是一场非常浩大的宣传运动，敦促家庭不要生两个以上的孩子，我们终于离这个数字很近了。

考恩：印度会不会最终面临人口不足问题，在真正富裕之前变成一个老龄化国家？如果是这样的话，会不会出现“倒金字塔型社会”那样的抚养问题?

杜特：我们经常被告知，我们的人民，我们的人口是我们的红利，而不是我们的弱点。我认为这两种说法都有些简单化。我希望我们继续遵循对计划生育和人口管理所采取的循序渐进的方法，在这种方法中，人们都明白，自己不应该给人口统计数再增加两个以上的孩子。更让我担心的是，目前提出的一系列立法提案，试图建立一种强制性的计划生育制度，这是我反对的，因为它最终会惩罚那些经常被剥夺避孕权利的女性。

▍宗教与种姓制度随着现代社会发展而改变了吗？

考恩：许多局外人的印象是，在过去10到15年里，印度教徒和穆斯林以及整个印度的关系变得更糟了。而我们一般的直觉是，如果人们变得更富有，那么也会更宽容，有更多的商业互动，更多的融合。关系恶化的结构性原因是什么？

杜特：你刚刚提到了融合。我认为，关系恶化的最大原因之一是人们生活方式的隔离化（Ghettoization，意指少数族裔在物质和文化层面遭受排挤的过程）。我认为这种融合——生活在相同的房屋群落或社区，参加彼此的节日，而不是仅仅容忍它们——已发生了有目共睹的结构性转变。同样真实的是，一个来自宗教少数群体的人（尤其是印度穆斯林）比一个非穆斯林更难获得一套房子。如果我不承认这一点，那就是在撒谎。

还有一点是，跨宗教婚姻或爱情也是一个高度政治化的问题。就在我与你们交谈的过去24小时里，印度南部城市海德拉巴，我们最大的科技中心之一，一个穆斯林家庭袭击了一名印度教男子，因为他娶了一名穆斯林女子。反过来，穆斯林女性嫁给印度教徒也会成为目标。事实上，现在有几个省在讨论他们所谓的“爱情圣战”（love jihad）——形容跨宗教团体，尤其是印度教徒和穆斯林之间的婚姻。

印度人跨宗教、跨种姓婚姻的比例非常低。我认为只有不到5%的印度人与自己社群之外的人结婚。这些都是结构性的原因：事实上，人们不爱他们社群之外的人，也不和后者建立关系，人们和信仰不同的人相处得不多，也不参与彼此的生活。

实际上我很讨厌一个政治正确的词——“宽容”。我一直劝说人们支持印度军队，因为军方有一项制度：在宗教祈祷期间，指挥官必须接受他的部队的信仰。军队里有多种宗教的礼拜场所，不同宗教信仰的人甚至可以在同一个地方一起祈祷。我们在军队之外很少看到这样的事情。

美国皮尤中心的另一项调查也进一步证实了这一点：今天的印度人更像印式套餐“Thali”，而不是扁豆焖饭“Khichri”。Thali是一个银托盘，放上不同的食物。皮尤调查显示，印度教徒和穆斯林都认为宗教多样性是印度的基石。他们喜欢把印度当作Thali——不同的食物之间是分开的。Khichri是将大米和扁豆混合在一起，配上泡菜一起食用。它是一种混合，杂乱的重叠。我们正在看到越来越少的重叠。在我看来，这是悲剧。

考恩：为什么种姓制度在印度仍然如此强大？国家层面已经不支持了。然而你也提到，跨种姓的结婚率相当低。是什么导致了种姓制度的顽强延续？

杜特：当我18岁就读于印度顶尖的文科学院时，曾经有人问我：“你的种姓是什么？”我过去常说“我不知道。”我对此很自豪，我真的不知道。我父母从未告诉我，我的种姓是什么，这是他们把我培养成一个进步的印度人的方式。

几年后，我写了我的第一篇新闻报道，关于拉贾斯坦邦（Rajasthan）一个村庄的一名达利特（Dalit）妇女被轮奸的事件。达利特人处于种姓制度最底层，他们被视为弃儿，经常做粗活，比如清理厕所或者处理死牛皮。被轮奸的妇女名叫班瓦里·德维（Bhanwari Devi），她正在从事的一个政府项目，是阻止她所在村庄的童婚。强奸她的人中，有一个1岁孩子的父亲，她曾试图阻止这个孩子结婚。在她提出申诉后，她被驱赶到村外居住，并且不被允许靠近进村子的水井。一个法院宣布强奸者无罪时说，高种姓的男子不会碰低种姓的妇女，所以这种强奸不可能发生。我告诉你这个故事是为了说明，“否定种姓制度”本身也是一种特权。尽管我很想否定种姓制度，但我不得不接受这一事实。

根深蒂固的种姓结构，有流动性吗？已经有了。在城市里，你会越来越少地看到我刚才描述的那种歧视。那也是20年前的事了。你说印度国家层面不承认种姓，的确，对于国家针对几个世纪以来被歧视的在册种姓和在册部落有特殊的平权行动，我非常支持。问题是，现在我们每个人都想从这个平权法案中分一杯羹，这个法案允许人们在就业和教育中享有配额，至少在由政府运营和管理的机构中是这样。

有一些被称为OBCs的人，即“其他落后阶层”（the Other Backward Classes），他们说：“我们不在底层，但我们在中间的某个地方。从一个国家到另一个国家，我们也遭受了经济或社会上的歧视。”这是高度政治化的表达。即使在职业不再与种姓挂钩的地方，也仍然存在这种根深蒂固的社会传统。在我看来，在经济、职业和社会流动性出现之前，这种根深蒂固的社会结构不会改变。

尽管很多事情都变了，但在爱情和婚姻方面却没有改变。这才是真正的考验。就像有人说，“我的一些好朋友是黑人。我最好的朋友是穆斯林。”是的，但是你会让你的女儿嫁给这个人吗？这就是考验。

▍印度的精英教育能改变社会不平等吗？

考恩：为什么现在印度涌现出如此多的人才？看看硅谷的印度首CEO数量，似乎与20年前的情况有根本上的不同。这是什么原因呢？

杜特：实际上，我认为今天那些领导科技大公司的人，例如谷歌的桑达尔·皮查伊（Sundar Pichai），他们几年前甚至二十几年前就离开印度了。很显然，这种人才迁移很早就发生了，到今天才被接受和认可。

在美国，我们一直被描述为模范少数族裔社群。这在很大程度上与我们对高等教育机构的补贴有关。如果你看看这些如今领导西方企业集团的印度CEO的背景，你会发现他们中的大多数都曾在印度管理学院（Indian Institute of Management）或印度理工学院（Indian Institute of Technology）学习过。这些学校非常难进入。它们是有补贴的，这意味着家庭不富裕的人也能在那里学习，因此能吸引到最优秀的人才。毫不夸张地说，几乎所有登上全球头条的人都在这些机构学习过。从这点看，印度在支持专业化、高技能的教育方面做得非常好。

考恩：你认为这会公然促进教育方法的精英主义吗？印度似乎已经这样做了。这是否以某种方式与种姓制度相互作用？当涉及到国外市场时，这种做法会带来巨大回报吗？

杜特：这是个有趣的问题。事实上，我对一个受教育的精英没意见。我认为，保持社会的竞争力和进取心，鼓励人们努力做到更好，是有好处的，只要有一个公平的竞争环境，给他们进入这些卓越的教育中心的机会。这些曾经被称为神童的人，实际上都在公立学校学习，并不是所有的学生都去了贵族学校。创造一个有竞争力的精英，不是看他们赚了多少，而是看他们考试中的表现，这可能是一个过时的想法，但我实际上支持这个观点。我认为印度人在国外做得更好的原因之一，是因为拥有这些技能。

我们从小就被教育要勤奋努力。在中产家庭甚至是中下层家庭，我们被告知教育就是一切。教育决定了你生活的成败。如果你考上了一所好学校，你的人生将会改变。这就是印度的民族精神。

它消除了种姓问题吗？是，也不是。随着越来越多不同群体的人被学院吸引进来，你会看到，达利特人可以获得信息技术学位，但在结婚问题上仍然面临社会歧视。他们不会打扫厕所，也不会被拒绝进入村庄，但如果他们想和高种姓的人结婚，仍然会面临阻碍。经济学不会告诉你现实的全貌。如果你在底层，你获得了一个很好的学位，你变得富有，这只会让你摆脱所有其他形式的歧视。这有点像美国的种族问题。作为黑人，你可以成为音乐传奇、电影传奇、篮球传奇，但你改变不了乔治·弗洛伊德（George Floyd）身上发生的一切。

另一个需要注意的要点是，在有权利配额的地方，并不是所有的配额都被填满。无论是进入医学、科学、工程研究院，都需要有一定的知识基础。我认为我们的高等学府很优秀，我们落后的是这些教育机构：中小学、职业学校、本科教育。这就是差距所在，导致一些研究生院的名额利用不足。

考恩: 我观察到，印度国内的CEO通常来自古吉拉特邦（Gujarat），而且他们往往不是婆罗门。而海外顶尖的CEO，比如说硅谷，似乎大多数人是婆罗门。为什么会有这种差异？

杜特: 我知道硅谷一直在努力解决种姓歧视的问题。然而，我不能告诉你，种姓、技术和成功之间存在巧合。我可以告诉你的是，在边缘群体中，社会经济落后是一种重叠出现的巧合，即达利特人、穆斯林。这种巧合是因为这些群体通常从事的职业，使他们无法赚更多钱来投入孩子的教育。你所指出的婆罗门和国外成功人士之间的巧合说明，如果一个人因为他的种姓而被边缘化，他也很可能比其他群体赚得少，这意味着他走出印度的能力比其他种姓群体低。这就像你在印度看到的大多数CEO都是男性。这解释了为什么某些群体能够以其他群体所不能的方式获得资源和机会。我认为，这并不意味着有人打算让硅谷所有的CEO都由婆罗门担任，而是一系列关于机会、资源和教育的影响因素。

▍为何印度美食传遍世界，印度人却常常忍受饥饿？

考恩：为什么印度食物是全世界最好的食物？

杜特：我来告诉你为什么。因为有很多不同的种类。我认为这个国家——从某些方面来说，这个国家不太可能没有一个单一的组织原则，无论是宗教还是语言，而只是一个宽泛的概念——它是如此的多样化。我们最大的优点是我们的多样性，这种多样性反映在食物上。

我在我的国家还有很多菜肴没尝过，我都50岁了，还没尝遍它们。人们需要花费一生的时间才能了解印度食物。我认为它如此有趣的最大原因是，首先，没有一种东西叫做“印度菜”。不存在“印度食物”这样一个种类。但主要是因为味道和香料。我们永远最不可能被指责的一个理由是“乏味”，无论是我们的食物，还是我们的人。我很乐意把你的这一恭维，视为我们印度的一个普遍真理。

考恩：如你所知，有很多关于粮食援助的报道，比如，因为不能及时送到而腐烂在高速公路边上。然而，另一个惊人之处是，大多数印度地方美食，都是特殊的蔬菜。这两幅图景是如何结合在一起的？你们的食品运输，存在基础设施上的短板，同时你们拥有全世界最好、最美味的蔬菜。这怎么可能呢？

杜特：这可能是因为我们的煤炭火车供应线，这是一大弱点。我们的基础设施存在弱点，这就是为什么仓库里满是货物，这个国家的人却仍然在挨饿。印度食品公司是国营的国家粮食管理者。这里有两个问题：第一个当然是在供应链中，运输系统的效率不行；另一个是政府仍以所谓的最低支持价格购买或采购谷物。这是最近一年北印度农民在首都郊区举行前所未有的抗议活动的原因，这场抗议引起了全球关注，因为莫迪政府采取了改革措施，或者用他们的话说，是允许私营企业进入这一市场。

有人认为，这种最低支持价格制度造成了供求之间的不匹配，必须有更有效的方式来对待农产品市场。我不是经济学家，但我知道，在一个仍有数百万贫困人口的国家，粮食经常供过于求。所以，结构性问题显然存在。这与蔬菜品种丰富的事实并不矛盾。问题在于这些蔬菜能否以对农民公平的价格进入市场。

▍当下印度知识分子的出路是什么？

考恩：你认为英美自由主义在印度有前途吗？比如，拉马钱德拉·古哈（Ramachandra Guha）不是一个印度教民族主义者，而是一个广泛意义上的自由主义者。也许在20世纪90年代，人们期望，伴随印度的全球化，英美自由主义思潮会在印度变得更加强大。这似乎没有发生。在印度，这股思潮的未来会怎样？

杜特：我认为英美自由主义思想应对其他思想更加开放。拉姆·古哈是我的朋友，他的作品和阅读让我受益匪浅。我一生都在读他的作品。我读了他写的每一本书。

我不认为自己是这样的人，但如果你在印度随便问一个人，我怀疑他们会把我归类为这样的人——一个盎格鲁-美国人，脱离社会的，无根的，温文尔雅的自由主义者，对自己的文化一无所知。

我确实在尝试。新闻业让我进行了许多自我教育，意识到我对进步的想法过于简单。就拿宗教来说吧。我是不可知论者。我不相信任何制度化的宗教。许多英美化的自由主义者或西方自由主义者不这么认为。那种尼赫鲁式的国家和宗教分离的思想，在这个国家不起作用。这是一个宗教每时每刻都与文化重叠的国家。这是一个杂乱的重叠。

我认为我们必须学会回归信仰的语言，传播和保护印度的多元主义，而不是说，“嘿，我不信仰任何宗教”，并指望人们理解我在说什么。我需要一种大众传播的语言。在印度自由主义者找到这种语言之前，我们注定无法向更多的同胞传达信息。

考恩：为什么孟加拉的知识分子如此突出？从历史上看，为什么这些人如此左翼？

杜特：美国不也是这样吗？我经常对此感到疑惑。为什么特定职业、特定空间和成为左翼之间会存在这样的巧合？我不知道答案。我认为这是因为这里的知识分子，在成长过程中对权力结构、从众心理和社会规范提出了质疑。因此，你最终会被定位在任何你质疑的机构的左边。

也就是说，当我谈到知识界时，我没有谈到的一件事是，我们被教条打倒了。我与印度知识界（或部分知识分子）的争论之一是，他们未能认识到并尊重围绕国家机构的情感主义：军队、国旗、我们的老兵、我们的人类学。我们都是世界公民——是的，我也是全球化世界的产物。但是我们不明白，我们应该提倡宪法爱国主义，而不是说，“哦，我们都是一个世界。”

我要说的是，知识界和左派不谋而合，可能是因为他们质疑所有公认的规范。但我认为，如果一个人想在自己的回音室之外，与更多的人交流，那就需要掌握那些相关的规范语言，并将它们转化为现代表达的习语。