■ 本期特邀嘉宾 ■

■余华&王安忆■

(资料图)

主持人:当下特别传奇的一幕，就是 GPT-4的出现。前几年人工智能写诗，诗写得非常差，不知道两位老师看没看过，但现在人工智能开始长大了，它开始试着像人一样跟你聊天，跟你说话，这里当然也包括写小说， AI没有任何我们理解的现实经验，但是“它”在写作，而且目前看来，像GPT，它不断迭代的话，有一定可能取代一些比较模式化的写作，最近 GPT出现之后什么样的作家特别紧张呢？我身边很多写网络文学的作家特别紧张，因为很多模式化套路机器很快就深度学习学会了。

不知道两位老师怎么看待 GPT对文学的挑战，我猜这个话题今天我们媒体席的很多记者朋友应该会非常关注，两位老师关注过GPT的出现吗？有请安忆老师。

王安忆:人工智能这个东西我们也经常讨论，我觉得它是涉嫌抄袭的，因为它肯定是有一个大量搜索，搜索以后再组合，我觉得它还是应该受到控制的。抛开具体的来讲，我个人很可惜没有受过很好的教育，但我是很迷数学的，人工智能从数学的概念来讲，如果我们用数学家的眼光看这个世界的话是可以用数学的概念去概括的，但文学这件事它能不能概括我还不知道。

我可以引用一下别的专业，比如说围棋，因为AlphaGo的出现对围棋界产生了很大的震动，因为陈村和棋手芮迺伟、江铸久是好朋友，所以我们就有机会在一起聊天，我觉得它给我两个印象，一个印象里我觉得人工智能在某种地方可以靠近人性，因为江铸久在看AlphaGo下棋的时候，他说自己有一处地方热泪盈眶，因为他看到了吴清源老师，他说吴清源老师的这一步棋谁都不敢走，因为这步棋很难看，但AlphaGo就能走，所以他觉得AlphaGo是比我们更快到达未来的，在他心目当中吴清源就是一个未来的棋手，这是一点。

我就觉得人工智能在这一方面它可以和人交集，会邂逅，但芮迺伟说AlphaGo的出现提高了他们的效率，比如从前他们在一起研究棋、复盘，AlphaGo用手机一扫，马上就可以预测，从很多选择里得到最优解，确实很有效率。但是她说有一个很大的损失，在我看起来我们就要考虑我们到底追求的是什么了，她说我们从此以后就没有复盘的乐趣了，以前在韩国的时候和高手下棋我们特别喜欢复盘，但现在这个复盘好像没有必要了，因为手机上用AlphaGo一查就有了。

所以我就在想，如果有一天AlphaGo也进入到我们的写作，那么它也能写出比我们好得多的东西，那么我们这些人干什么呢？我在想大概还是写作，因为写作它本身是有乐趣的，这个过程它是不能替代我的，这是一种看法，但另外一种看法我也怀疑它能不能做到，因为我们的小说，毕竟生活不是按照常理出牌的。

余华:安忆最后一句话很重要，生活不是按照常理出牌的，这是我们打败 GPT的唯一一条途径。今天我看到一个新闻，英伟达把它一个最新的算力的产品分享给了研发团队，那项技术一个月的算力能够达到以前一年的算力，因为当时GPT-4设备出来以后，算力能不能跟得上也是一个问题。

我没用过这个境外的东西，但我们国内也同时推出过一个人工智能产品，我还真下载使用了一下，这个东西不好用。我首先问了一个问题，我说文学是个什么东西？显示搜索出现故障，我就觉得是不是我的问题问得太粗俗了，我想问得文雅一点，我又问文学有什么意义？又显示搜索出现故障，但我觉得可能那个故障就是回答我这两个问题最好的回答，因为这两个问题是无法回答的。

文学是什么东西？文学有什么意义？你可以有一个回答，也可以有一万个回答，你也可以说这个回答是准确的，另外一个回答是不准确的。我也看了其他人的一些使用体验，陈村特别喜欢玩这个，玩完以后整天给我发，我在陈村那里获得了好多这方面的知识，然后我发现它还是挺厉害的。但我已经意识到它有一个特点，它将来会如何我们谁也没办法预测，但就从我们目前对GPT的理解，以它的能力，如果要写小说的话，它大概能写出中庸的小说，但它不会写出充满个性的小说，因为它是基于大量的文本的，它可能把小说写得很完美，但其实很平庸。

我和安忆写了那么多年的小说，安忆的写作时间比我更长，在我刚开始写小说的时候安忆是我的偶像，那时候我读了她的处女作《雨，沙沙沙》，我当时印象极其深刻，写一个女孩在雨中的那种感觉，而且跟当时整个文学氛围是不一样的，它特别突出，尤其像我们这种更年轻的读者就喜欢这样的作品。因为在文学作品中有时候优点和缺点是并存的，如果你把缺点改掉了优点就也没有了，很可能当GPT的创作没有缺点了，那反过来它也没有优点了。

很多伟大的文学作品其实都是有败笔的，比如说像卡夫卡的《变形计》就有一个明显的败笔，最后格里高尔的尸体处理得太草率了，前面他写格里高尔变成了甲虫，人的情感的那种痛苦，还有他家人的各种反应，因为一家人是靠他养活的，但后来家人发现他是一个累赘，最后他们感叹格里高尔那个甲虫终于死了，一家人终于可以过上正常人的生活了，然后他们开始在一块喝酒吃饭就可以了，你不要去轻描淡写地写那个女佣把格里高尔处理掉了，格力高那么大一个甲虫。

如果我是一个小说家的话，我就认为除非前面写格里高尔的变形是比较跳跃性地写，而不是丝丝入扣地写，那么有这样的结尾才是合适的，但像卡夫卡一样在前面丝丝入扣地写，最后这么简单的处理就是错误的，你就应该写他们如何艰难地把这个巨大的遗体从小小的门里搬运出去，这才是卡夫卡真正应该做的事，但卡夫卡就疏忽掉了。因为作家有时候真的会疏忽，像我写小说，经常是前面人物名字叫这个，后面名字就变了，因为人脑总是要犯错误的，但这也是人脑可贵的地方，因为它不按常理出牌。这也是安忆刚刚说的最重要的一句话，所以我觉得起码到现在为止GPT对我和安忆不会构成什么威胁。

主持人:两位老师说得都特别好，因为机器只有优点了，而只有优点的东西、只有优点的写作、只有优点的世界是多么乏味，文学其实就是在挑战这样一个乏味的世界。

主持人:我相信今天到场的所有的同学都是对文学心怀热爱之人，我最后替现场的青年学者请教两位老师一个话题，我们今天所在的这个地方是华东师大最大的会场了，再大的话就要到门口的操场上草坪上。

当年鲁迅先生来这里演讲的时候真的就是在阳台上跟同学们讲了，尽管我们找到了最大的会场，但依然一票难求，就像刚才罗岗老师和朱国华老师都谈到的一样，很多同学都是半夜排队领票，我们早晨八点发票，很多同学晚上十二点就已经在走廊里拿本书一直在了，很多同学此刻在我们隔壁的一个很大的房间里，因为他进不来，人太多了，在看两位老师的现场直播，这份文学热情就特别让我们感动，好像回到了两位老师更熟悉的1980年代。

有人说这是安忆老师余华老师粉丝多，我不想用粉丝这个概念，就用一个老派的说法吧，文学爱好者。两位老师也知道，现在很多文学爱好者往往是通过大学里的创意写作这个专业在大学里开始他们的写作，现在很多青年作家都是大学培养的，像安忆老师在复旦大学，余华老师在北京师范大学，都在从事类似的工作，在培养青年作家方面都是成就斐然，包括安忆老师在复旦大学的文学讲稿也已经多次再版，这也是我们华东师大创意写作专业的教材，也是我们学习的典范。

两位老师也知道，有一个流行了几十年的说法，说中文系不负责培养作家，两位老师怎么看待今天的创意写作专业？怎么看待在大学里培养青年作家？两位老师觉得中文系能不能培养作家？

王安忆:反正我是觉得没有这个任务，因为我觉得这个任务如果交给创意写作的话,真的是太繁重了，当然我们也看到了国外从创意写作专业出来的作家，比如英国东英吉利亚大学里边出来的伊恩·麦克尤恩，自从他出来以后他们那个创意写作的学费就大大地上升了，包括哈金、石黑一雄、严歌苓，他们都读过创意写作这个专业，但如果他们不读的话，其实也是会成为好作家的，他们只是在这个专业里读了一些方法，我个人觉得学这些方法从创意写作的比例上来讲还是不多的，所以说你不能把这个任务交给创意写作，因为我觉得成为作家也不是一个康庄大道，它只是少数人才能够做的一个行业，恐怕还是需要个人特质的。

但我个人觉得创意写作是可以给我们一些养料的，比如说我们专业学生分配的去向我就能看出来，比如说我们第一届的时候有一个学生，他去面试了瑞典一个很重要的医药公司，他层层过关通过了考试，因为他要做企业文化宣传，最后的考试就让他写篇文章，结果他就胜出了。

我觉得无论如何这些孩子知道了怎样用文字去创造，比如有很多同学进游戏公司，而我现在才知道游戏公司的招聘是需要那么多因素的，这个地方完全是一个重新构建的世界，不比小说的世界简单。并且我觉得还有一个最简单的任务要求，其实一个人读文学，他学习文学可能没什么用，但它会使你过得快乐一点，我觉得这是很重要的。

有一个现象很奇怪，我们有很多外地的考生都是学霸，当地的学霸好像未来完成家庭交给他的任务就必须先读理科，读好了理科本科之后，孩子自己选择就会选择文学专业。我们的专业里边曾经有一个山东的女孩子，她已经念了两年化学硕士了，但她受不了化学了，她一定要转到我们的专硕，后来费了很大工夫转过来，到了我们的课上以后她一开始也很陌生，因为她和周围同学不熟悉，她原来是理工科。

这个女孩到了我们专业里，别的我很难断定，但我明显地看见她心情比以前好，脸上出现了更多笑容，我觉得学文学有一个好处，学文学会让人生比较有趣一点。

余华:安忆是资深教授，我是菜鸟，我是59岁进北师大的，我进去的时候让北师大的中心的助理帮我去办各种手续，因为我又不会办，他回来告诉我学校里边的人说这么大年纪的人还引进，我告诉他，我说你真不知道，因为调动需要体检，原来调动哪需要体检呀，现在需要体检，我一早就去了朝阳医院，是离我家最近的一个三甲医院，体检的时候我拿着表格，五个人都是体检的，我站在第四个，后面那个人就奇怪地问我，你怎么那么大年纪了还在找工作，所以我后来发现现在社会对年纪大一点的求职者有一种不太公正的态度，年纪大了以后也依然可以为社会做贡献。

我去学校之后比较幸运的就是我带的第一批硕士两个中间的一个极其出色，她把小说写完了之后发给我，因为她以前没有发表过小说，也不是学文学出身的，她是从云南曲靖下面的陆良县来的，从中国青年政治学院毕业，然后回到中国移动云南分公司坐办公室坐了三年觉得没意思，看到北师大有这么一个班就来考了。

考上以后当时那些学生要抢的都是苏童老师的硕士，因为他们都知道苏童老师是最负责任的，给学生改稿很认真，把学生推荐到像《收获》这样的杂志，提供很多机会。被其他教授淘汰下来的就安排到我这来的，后来我觉得这个学生真的不得了，而且越写越好，我就把她的文章发给了莫言，莫言说写得好，但是还有上升空间，我们两个人是不是可以跟她谈一次，让她改得更好。

后来因为我们中心的其他老师觉得这样的活动应该让其他学生也加入进来，后来他们给这个活动取了一个很庸俗的名字，叫“名家写作指导工作坊”，我觉得就叫作品讨论会就可以了，干嘛还要起这个名字。现在这个活动已经办到第十一次了，小说是我和莫言、苏童三个人办的，诗歌是欧阳江河和西川他们在管。诗歌怎么样我不了解，但我发现小说有一个明显的变化，第一期活动刚才我说的叶昕昀在《收获》连发了三篇文章，当然也一定程度上是因为我和程永新的关系，我们那边有好几个学生都已经在《收获》上发表过小说了，刚开始的第一期的时候很有意思，所有的学生都是从理论的角度来谈创作。

我们是文学批评与创作方向的硕士，因为我们是学硕，我们是三年制的，以前找工作比安忆他们复旦的专硕要容易，因为人家觉得三年的更靠谱，他们那个专硕曾经是两年的，现在也是三年的，我们的学位比较靠谱一点，起码他还会干别的。但后来在继续这个活动的时候，莫言也好、我也好、苏童也好，我们跟学生讨论作品的时候都在讨论他的问题在哪里，结构该如何调整，我也会告诉他们加入你这一段写得很差，你现在还没有能力写的话就一两句迅速过掉，叶昕昀那篇小说我和莫言还给她贡献了细节，这个孩子很聪明，马上就把我们两个贡献的细节给用上去了。

这样的调整带来一个什么样的好处呢？我来之前刚好是第十一次的会议，给我的博士做了一个讨论会，我发现一半的学生开始提建设性意见了，而且有两个学生提得特别准确，这是让我感到很欣慰的一点。

还有一点就是我有两个学生一年前写的小说完成度只有40%—50%，连修改的价值都没有，今年再各自给我一篇以后，我突然感觉他们一下子长大了，不是我吹捧北师大，北师大的环境就好在同学之间会密切地经常在一起交流看书，写完小说之后传到老师手里同学们已经讨论过很多遍了，这点是让我欣慰的，这方面我是比安忆乐观一点，我觉得中文系是能培养作家的，但是不多。到现在为止我们能够出来了两三个就已经是不得了了，但他哪怕不出来，到了社会上以后，由于他会写，他也会在他的工作岗位上受到领导的关注，因为领导要说话，就要有人帮他写。所以我觉得中文系能出作家，但那是极少数，安忆说的伊恩、麦克尤恩之后也就出了一两个作家。

但是反过来，如果他们没有接受大学的教育，未必能出来，这次我们面试博士的时候，一个复旦过来的男孩很优秀，假如不是另一个甘肃的女孩更优秀的话我就录取他了。因为我们现在开讨论会的时候，都是直接把北京的几个文学杂志的主编叫过来坐在那的，如果有什么好的稿子他们感兴趣，就盯着他去修改，修改之后就在他们那里发了，我就说你们要珍惜在这的机会。

没有录取的那个男孩是复旦张怡微的学生，他已经很优秀了，但还有比他更优秀的，他在《收获》实习过10个月，他说90%的稿子根本到不了程永新那里，反过来像叶昕昀、武茳虹这样的学生，到了我们北师大这个班以后，因为我跟苏童的原因，程永新就可以直接看他们的文章，看完以后程永新再去找一个合适的编辑把这篇稿子编了，所以他们就有直接发表的机会，我们发现一篇小说写得特别好的话也可以直接推荐到杂志。

但现在面临一个很大的问题，所以我们后来开始变化了，莫言很苦恼，他说我们的资源越来越少了，我们的社会发表资源没有了，很多编辑都退休了，所以我们现在开讨论会要请这些北京的编辑来，像《北京文学》《当代》《十月》《青年文学》，希望他们开完会之后能对这些作品有兴趣，《收获》要求又那么高，不能全往《收获》那去，要不程永新烦死我们了。

王安忆:可能我们办学的程度不一样，你们是博士生的，我们是硕士，在最初的时候我们是试点三年，我们通过了教育部才能允许你们都做，所以对我们比较严格，首先我们是要统考的，能够通过我们的统考进入第二试的学生大部分都是应届的，因为应届他还能记得那些东西。还有一点可能是我个人的原因，我们是不推荐稿子的，《社会》里面有两个编辑是我们的学生。

余华:那你们应该到我们北师大来。

王安忆:并且我们有一个严格的规定，作为毕业作品的话要先通过答辩才能发表，我们遵守整个学府上的规定，所以我们的学生没有这些，但是我们有社会导师，比如从各个编辑部，包括社会也有一些导师可以帮助我们一块谈稿子，他们的意见也未必是特别有效的，但我感到很遗憾的是我们好几届毕业作品写得最好的学生后来都没有从事写作，他们去做媒体之类的工作。

所以这个事情你很难勉强他，但他们确实写得很好，在我看来有几个是可以进入职业写作的，可是他们都不继续写了，所以文学这条路实在是漫长，又变数很大，是很难控制的。我不知道你的学生怎么样，到上海的学生一般都不太愿意离开上海，那么他们要找工作至少要付得起房租，这是很现实的。

但是我们有一个很好的现象，我们是中级学位，你不能直升博士，但是你可以考，从我们第一届的时候就有一个同学考取了陈思和的博士生，这是很难考的，接下来就变成了一个传统，每一届都有考博的学生，我们开辟的道路不是向社会输送人才，他们有自己的选择，但作为一个作家，恐怕从我们这边不像你们那么容易，因为你们可以给他们推荐稿子。

余华:对，现在张莉老师在每次讨论会不仅把杂志的主编请来，把出版社的编辑也请来了，以后准备考虑出书了。在北京还有一点就是我们之前没有向你们学习过，我们是自己搞的。

王安忆:我们因为是受到了教育部的某些限制。

余华:我们不知道教育部有这个限制。

王安忆:因为我们给你们开路了，当时教育部有很多要求，这个要求里面包括一定要有五位以上的在职老师，不能到外面去聘请，一定要满足多少学分，在我们交毕业作品的时候它的构成是非常繁重的，所以我们的培养是更加学府化的。

余华:我们那边好像比较散漫。

王安忆:也不是散漫，我们通过了教育部的三年审核以后，在一本的大学里面都可以采取这个创新措施。

主持人:将来特别期待将来能够有一个专门的研讨会，再请两位老师来讲一讲创意写作的培养，因为同学们应该能够感受到两位老师提到对于青年学子的教育和帮助的时候都充满着热情。